El siguiente documento replica con algunas ediciones la conversación que sostuvo el economista jefe y socio de Pacífico Research, Igal Magendzo, con Nicolás Grau, miembro del equipo programático del candidato presidencial Gabriel Boric, En la instancia, Grau profundizó en el programa económico del Pacto Apruebo Dignidad.
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Pensiones
“En nuestro programa económico, el foco es mejorar las pensiones. Las pensiones que en Chile son bajísimas. Es multicausal lo que está detrás y tratamos de abordar eso en sus distintos temas siguiendo las recomendaciones de la OIT.
Nuestra idea es no sólo presentar una propuesta, sino que esta propuesta en el primer momento del gobierno se discuta y haya mucho diálogo social donde todas las personas, incluyendo a la industria, tendrán la posibilidad de participar de ese diálogo. Sabemos que si nosotros hacemos una reforma a contrapelo ocurre un riesgo de que eso se revierta rápidamente y sería el peor de los fracasos. Entonces se necesitan acuerdos importantes y amplios para para que esto sea duradero”.
Sobre el sistema de pensiones en régimen
“En régimen nuestra programa económico sobre pensiones tiene tres partes. Por un lado, y yo pensaría que en esto hay bastante consenso en la actualidad, es fortalecer el pilar no contributivo. Estamos pensando en un primer objetivo de $250.000 en principio y nos inclinamos por la idea de que esto sea un ingreso universal de $250.000, sin importar el nivel de contribución que hizo la persona. Esta medida tiene un costo de en torno a 2.5% del PIB, que es harta plata y se financia a través de una reforma tributaria, es decir, de ingresos fiscales que equivalen a 2.5% del PIB calculado al 2030. Eso es pensando que esto va a demorar un tiempo.
La otra opción que también está sobre la mesa es que el Estado complemente lo que a las personas les falta.
El segundo pilar es el pilar contributivo. La idea del pilar contributivo es movernos hacia la idea de cuentas nocionales.
Este pilar contributivo en régimen debiese ser un 18% de cotización que también es bastante. Hay acuerdo en eso, donde la parte nueva sería de cargo al empleador y qué algo así como un 40% de ese monto, es decir, un poco menos de 8 puntos porcentuales (de cotización) vayan a una noción más de solidaridad, que normalmente se le llama reparto. La otra parte, un poco más del 60%, iría a una cuenta nocional y que lo que hace es registrar lo que las personas contribuyen. Con estas cuentas se aseguraría un nivel de rentabilidad, que sería un nivel de rentabilidad promedio para lo que se recaude en esas cuentas desde la cotización de todas las personas. Habría una serie de subsidios y las personas sabrían que, si cotizaron una determinada cantidad, el nivel de rentabilidad sería acorde y eso implicaría lo que obtendrían.
Por el lado contributivo hay una serie de subsidios que son importantes. Los más relevantes tienen que ver con las tremendas asimetrías que existen entre hombres y mujeres, los cuales se tratarían de atenuar fuertemente a través de subsidios del Estado, que reconozcan tanto el tiempo dedicado a los hijos, como también las labores de cuidado en general.
Esos fondos estarían administrados por una entidad pública autónoma separada del gobierno, pero parte del Estado. La forma en la cual se elegiría a quienes participen ahí tendría una institucionalidad similar al Banco Central y también contemplaría ciertas operaciones similares a lo que hacen en este caso instituciones privadas.
El último pilar que proponemos es el tercer pilar, el cual es más parecido a lo que existe en la actualidad y correspondería a ahorro previsional voluntario. Este pilar estaría provisto por privados, en algunos casos los mismos privados que participan en el sistema de pensiones en general, pero con regulaciones levemente distintas.
La experiencia más cercana a esto el caso de Suecia y otros países más que tienen las cuentas nocionales.
Las cosas positivas que a mí a mi juicio tienen las cuentas nocionales, primero, es que desaparece el riesgo individual de las personas. Es una cosa muy rara que justo la persona que estaba jubilándose cerca de la crisis sub prime le pegó fuerte. El sistema lo trata de atenuar teniendo distintos fondos. El tema de que uno se coma los choques macro, dependiendo de cuándo lo tocó jubilar, tiene muy poca lógica de seguridad social. Entonces, las cuentas nocionales permiten abordar esto. Es más fácil también hacer una serie de subsidios cruzados. Es más fácil hacer seguridad social en términos generales al saber estamos todos en un pool de personas con perfiles distintos de riesgo.
Siempre van a estar los incentivos a estar formalizado y ahorrar porque tú siempre vas a aumentar tu pensión en la medida que ahorres más tiempo. Es parte del incentivo. Entonces, a nuestro entender, ese pool hace también más fácil manejar riesgos intra e intergeneracionales. Pero es cierto, por lo menos teóricamente, hasta donde yo sé, que uno podría, como se dice en jerga más popular, uno podría enchular el sistema de capitalización para moverse un poco en esta dirección de las cosas.
Una de las cosas que nosotros hemos hecho con esta propuesta, y que no siempre ha sido así en la izquierda, es que le hemos dado mucha importancia al ahorro previsional y creemos que sigue siendo importante para el funcionamiento de la economía chilena que exista una parte importante de ahorro. Efectivamente la forma en la que después ese ahorro se traduce en pensiones tiene diferencia, pero en términos macro sigue existiendo esa relevancia”
Sobre la transición a un nuevo sistema de pensiones
“De la transición hemos dicho y hemos sido muy claros al respecto, a pesar de que a veces se distorsiona un poco, que las personas tendrán la posibilidad de pasarse al nuevo sistema con sus fondos ahorrados hasta ese momento o bien mantenerlos en el sistema anterior. Las personas tendrán el derecho de mantenerse en el sistema actual.
Nuestro programa económico recoge cosas importantes del sistema actual, otras las cambia y creo que tiene más viabilidad que otras y otros intentos que se han hecho con anterioridad. No digo que sea fácil. Ésta es de hecho una transición súper compleja. Probablemente la reforma más compleja que nosotros tenemos. De todo lo que estamos planeando es lejos lo más complejo.
Probablemente habrá una discusión de cómo hacerle cambios al sistema actual. Hay un cambio que es evidente: si todos los pesos nuevos entran en el sistema nuevo, obviamente la administradora que administra la plata de las personas que se quieran quedar en ese sistema no puede seguir financiándose de la misma manera, por lo tanto, probablemente habría que pasar a un tipo de financiamiento por la administración del saldo, no por comisiones (por flujo).
Si las personas quieren mantenerse en el sistema actual, tiene que seguir siendo viable el negocio de quienes le van a ministrar los fondos, no hay vuelta atrás. Si a ustedes se les ocurre otra forma en esto, yo soy todo oídos. Lo que nosotros hemos pensado en nuestro programa económico es que lo más razonable en este caso, que no lo hemos definido totalmente, pero lo más razonable es que se haga en base al saldo.
Lo responsable a nuestro juicio es generar una situación en la que efectivamente las personas puedan elegir, que haya una elección real. También por eso entre los atributos más importantes de este nuevo sistema es que no estará condicionado a que las personas pasen su ahorro anterior. En particular el acceso al pilar universal no estará condicionado a que la gente mueva sus fondos al sistema nuevo, porque también esa sería otra forma de incentivar de manera muy agresiva el paso de un fondo a otro. Habrá incentivos, pero más va en el margen, sobre todo para las mujeres eventualmente, porque el sistema de cuentas nocionales será más atractivo para ellas. En lo grueso estamos tratando de jugar justo y no generar una situación donde la opción no sea tal.
Si uno permite que para adelante las personas puedan elegir el sistema, bueno pasará lo mismo que pasa en la Isapres, es decir, en el sistema antiguo se van a quedar todos los hombres y todas las mujeres de alto ingreso y todo el resto las personas se van a ir al otro sistema. Eso no puede pasar para adelante porque así es como funciona la idea de seguridad social”.
Sobre la administración de fondos de pensiones en el nuevo régimen
“Respecto del gobierno corporativo(del ente administrador estatal) en nuestro programa económico efectivamente queremos que sea un espacio profesional y especializado. La gente que trabaje allí o sea experta/experto en finanzas, que conozca los distintos instrumentos en juego. Tiene que ser un espacio fuertemente profesionalizado.
Pensamos en una institucionalidad que esté alejada del ciclo político, que eso le permite tener las capacidades profesionales y asumir esta tarea que es sumamente difícil.
Es súper importante para la institucionalidad que haya una muralla china con el gobierno de turno. Sería una institución autónoma y cómo hacer eso bien yo creo que es la es la clave.
Ahora, como habrán visto durante este este debate, siempre, aunque los fondos sean privados, pueden dejar de serlo. Y si la gente se vuelve loca y empiezan a hacer malas políticas públicas, todo puede pasar. Lo importante es que eso no sea fácil, que exista una institucionalidad robusta.
Sobre todo, después de ver que los retiros han sido motivados por un discurso muy individualista y la gente tiene muy fuerte el tema de “mis fondos, mis fondos, mis fondos”, que de hecho probablemente sea un problema para moverse en esa dirección y veremos si logramos convencer a la población en esa dirección. No creo que ese elemento en particular sea un elemento popular de nuestro programa económico. Nosotros creemos que es mejor, pero no es necesariamente popular. Entonces, yo creo que ése es el mayor seguro para que esto no suceda, porque las personas quieren defender sus pensiones de malos usos.
En cualquier caso es muy importante que la institucionalidad haga (nunca en democracia las cosas son imposibles) muy difícil un manotazo del gobierno hacia sus fondos.
Hemos visto con mucha atención el caso de Ontario en Canadá y otros casos de ese tipo y estamos viendo las formas concretas en las que eso se articula.
Respecto del tipo de objetivos que uno le pone a la inversión, Chile está un poco atrasado. Si uno mira lo que se hace en CalPERS, por ejemplo, en California, o incluso este ejemplo que les hablaba de Canadá, o cómo se invierten los fondos soberanos de Noruega, uno lo que ve es que el mundo ha avanzado bastante respecto a ponerles ciertos objetivos de bien común a la forma en la que se invierten los fondos. Obviamente uno no le puede poner tantos objetivos, porque termina matando la rentabilidad, pero se pueden poner ciertos objetivos que sean relevantes y que apunten al bien común. Por ejemplo, pensaría que es razonable que uno ponga objetivos que sean acorde a la crisis climática y cosas de ese tipo para ayudar justamente a la economía a moverse en una dirección.
Ahora, las instituciones que finalmente hacen la inversión es una mezcla entre cosas que hace directamente la AFP y también cosas que externalizan a otras instituciones que ayudan a hacer esa inversión. Probablemente esto segundo siga existiendo. Es muy, muy probable que un esquema de este tipo utilice la institucionalidad ya existente para hacer sus inversiones. Será un tema a definir los márgenes de aquellos.
Yo no soy experto en la materia, pero entiendo que hay un debate muy interesante respecto de cuánto se puede trabajar esto a través de algoritmos y cuánto de esto requiere otro tipo de trabajo, probablemente es una mezcla y ahí hay mucha economía de escala que puede hacer una organización de este tipo. Pero, en cualquier caso, si uno sigue el camino algorítmico o el camino más de que le pasas dinero a quien trabaje en este tipo de cosas, yo más bien creo que será una mezcla, en cualquier caso, tiene que ser esto altamente profesional.
Entonces, seguiría existiendo la necesidad de contratar servicios para lograr invertir algunos de estos fondos, que son muy cuantiosos.
Las instituciones privadas que financian y que invierten fondos destinados a lo previsional no van a desaparecer totalmente por dos razones. Una porque es bastante evidente que en un escenario como éste va a ver una parte importante que se va a mantener en el sistema anterior y, si esto se hace con una transición adecuada, por ejemplo, a través del tema del saldo, eso también sigue siendo rentable para la industria. Por otro lado, también es cierto que va a existir este tercer pilar por lo tanto en su totalidad no va a desaparecer esa industria.
Ahora, que las AFP sigan teniendo un rol primordial en el diseño previsional chileno, voy a ser muy honesto en esto, es más un estorbo que algo que solucione problemas, porque el nivel de indignación que existe en algunos casos de manera fundada, en otros no, al final dificulta toda la economía política y uno necesita un poco pensar con más libertad el sistema que va a tener, para que podamos discutir de manera racional el nuevo sistema de pensiones. Y por cierto habrán diferencias políticas, pero más allá de esas diferencias políticas el debate está totalmente bloqueado y es importante que podamos discutirlo con menos carga emocional”.
Sobre los retiros de los fondos previsionales
“Retiros de 10%, a menos que tengamos algún otro tipo de cataclismo o cosas de ese tipo, se acabaron. Eso no está en la perspectiva, no está en nuestro programa económico en ningún caso. Más allá de cómo estén votando actualmente nuestros diputados, sino básicamente todo o casi todo el espectro político, pero nosotros no. Tenemos esto muy claro, los retiros son una situación de emergencia. Uno puede dar una discusión de cuándo debiera haber parado. En mi opinión antes de ahora. Probablemente yo hubiera tenido una visión favorable respecto al primer retiro. Si el gobierno hubiera hecho inmediatamente lo del IFE incluso uno podría haber dudado de eso, pero la macro estaba tan débil que era un momento razonable tal vez para el primer retiro. De ahí en más yo no lo he considerado razonable, pero más allá de esa discusión, es evidente que ningún sistema previsional, ni el que nosotros proponemos en nuestro programa económico, ni aunque se mantuviera el actual, funciona si se mantiene este tipo de política. Eso es en el fondo de una regla de tres. En nuestra visión, ni en régimen ni en transición está incorporada esa posibilidad”.
«En un tema distinto al de pensiones, estamos también proponiendo la banca de desarrollo. Y ahí creemos que debemos protegerla del ciclo político. Para ello, es muy importante el diseño institucional”.
Crecimiento e inversión en el corto plazo según programa económico
Incertidumbre
“Es cierto que una parte de nuestro programa económico en el corto plazo no es procrecimiento. Es evidente que cuando uno redistribuye, por lo menos en el corto plazo, eso genera menos crecimiento. Cuánto genera menos crecimiento depende mucho de que el diseño se haga bien y estamos en un esfuerzo para que ese diseño se haga bien. Estamos discutiendo y lo vamos a seguir discutiendo con técnicas y técnicos al respecto. Pero en el mejor de los casos eso tiene impacto pequeño.
Yo haría una salvedad respecto de cuáles son nuestras restricciones en esto. Olvídate de cuáles son nuestros ideales. Nosotros somos personas que queremos una sociedad más igualitaria que en la actualidad, eso es evidente, con más democracia, en fin. Pero, aunque no creyéramos en eso, la pregunta es qué podría hacer alguien pragmático en Chile. Y todos los programas económicos que no implican cambios tributarios, más o menos importantes para moverse en una dirección similar a los países más desarrollados de aquí a 10 ó 15, años diría que son programas poco realistas.
O sea, en pensiones hay un acuerdo, incluso viendo que lo ha dicho la Asociación de AFP, respecto de tener, por ejemplo, una parte no contributiva mucho más grande que en la actualidad. Eso parece que lo estamos diciendo en todo el espectro y me pregunto cómo van a financiar eso si nuestro cálculo para los $250.000, que tampoco son una millonada, cuesta 2.5% del PIB. Lo primero que me preguntaría es, sobre todo desde el estallido social en adelante, cuáles son los programas viables en términos socio políticos, el fondo de la realidad política del país.
Y diría que probablemente nuestro programa económico no está digamos en el borde de esa restricción, porque sólo estamos yendo un poquito más allá, pero me parece súper claro que sobre todo los programas de la derecha están lejísimos de esa restricción. Al otro lado son programas que sólo atrasan el problema y son inviables en términos socio políticos.
También es importante que todos los cambios que hagamos, este giro que estamos haciendo respecto del contrato social, sea siempre con reglas muy claras, haciendo cambios a través de la institucionalidad, evitando cualquier tipo de arbitrariedad. Eso también reduce la incertidumbre. Soy un convencido de que uno puede hacer cambios importantes en los países sin necesidad de tener tanta incertidumbre, en la medida en que esos cambios sean claros, y que no haya sorpresas. Claro, habrá ganadores y perdedores en esto porque hay industrias que se verán desfavorecidas y hay otras favorecidas, pero es un fenómeno mundial.
Hay que saber que los niveles de incertidumbre a los que nos enfrentamos con estas decisiones son altísimos y las personas que trabajan en el mundo privado, me imagino que lo saben mucho mejor.
Necesitamos estar todos en el mismo bote y cuando estemos todos en el mismo bote y articulados en esa dirección y con buenos instrumentos público-privados, estamos convencidos de que, a pesar de que hay una parte importante de nuestro programa económico que obviamente no era atractivo para el sector privado en el corto plazo, sí debiera serlo en el largo plazo. Uno necesita que Chile se mueva a una situación más parecida a la de los países desarrollados. No puede ser que los países desarrollados tengan dos veces nuestro PIB y ellos necesiten para tener su estado de bienestar 35% del PIB en ingresos estatales y nosotros, en cambio, vamos a tener la mitad del PIB y 22% del PIB en ingreso estatales y vaya a ser lo mismo. Eso no va a pasar. Aquí no puede haber cosas mágicas respecto de la economía”.
Política industrial según programa económico
“El gran tema en el corto plazo es la crisis climática. La crisis climática es una restricción, es un problema serio de la economía chilena. Como todas las economías del mundo se va a tener que adaptar fuertemente. En el caso chileno lo más importante no es el cambio de nuestra matriz energética, eso lo tenemos que hacer igual por nuestro compromiso con el mundo, pero somos actores pequeños, es menos del 1% del calentamiento global lo que produce el chileno de las causas humanas del calentamiento global. Nuestro problema principal es la adaptación. Que hay cosas que tal vez no vamos a poder producir o las vamos a tener que producir muy distinto. O tal vez en 10 ó 15 años más, o en menos, no nos van a comprar las cosas que nos compran actualmente en Europa, porque van a tener una huella de carbono muy alta. Tal vez ni siquiera vamos a poder vender el cobre como lo estamos vendiendo ahora. Entonces nosotros necesitamos un giro urgente. Por eso es un tema de corto plazo. Necesitamos urgente un giro que mueva la economía a una velocidad como nunca antes se ha hecho. Esto es un problema, insisto, en todo el mundo, no es sólo el caso chileno.
Lo particular de Chile es que el problema de adaptación es más importante que los otros problemas. Necesitamos un giro muy rápido que requiere mucha inversión y que probablemente va a generar puestos de trabajo. En fin, si se hace bien, ir hacia una economía que se adapte, que cambie sus formas de producción, que, por ejemplo, pasa por electrificar la economía en términos generales.
Desde la perspectiva del mundo privado es una oportunidad de negocio, evidentemente. Sobre todo, porque es claro que, si nosotros queremos hacer un cambio rápido y seguimos manteniendo una economía de mercado, en el fondo el grueso de este cambio lo tienen que hacer los privados. Entonces, la pregunta desde el punto de vista del hacedor de políticas públicas es cómo tú apuras ese cambio privado. También hay una parte que es inversión pública. Pero la pregunta del millón es cómo tú apuras ese cambio privado, cómo logras alinear los intereses, los incentivos al sector privado en una dirección que no está en el cauce natural. Si lo dejamos al cauce natural, no vamos a adaptar nuestra economía en los 10 o los 15 los 20 años que lo tenemos que hacer. Y hay muchos ejemplos de inversiones de corto plazo y de fuentes de negocio de distinta índole que yo creo que debieran ser el impulso de nuestra economía en el corto plazo. Con el horizonte de que este es un problema más bien de largo plazo y como les decía requiere mucha coordinación público-privada. A veces esta cosa requiere cambios importantes. Nuestra idea de banca de desarrollo va en esa dirección. Pero otras veces no. A veces uno puede aprovechar regulaciones que ya existen para empujar la economía en una dirección. El ejemplo que yo he puesto otras veces: hay una serie de impuestos que existen que desincentivan la economía en una dirección, pero te mueven rápidamente en otras.
Si uno le da una señal muy clara al mundo privado de que en 10 años o en 15 años el grueso del transporte público y privado en Chile, se va a electrificar, eso dirá al sector privado: “mire si usted quería invertir en esta área y en esta coordinación público-privada su nivel de incertidumbre es altísima porque estas son tecnologías que hoy son más caras todavía”. Pero si uno, a través de distintas acciones específicas de política pública, mata esa incertidumbre, en el fondo le está diciendo al sector privado: “está este negocio más seguro”. Pero al mismo tiempo probablemente tienen que pagar mejores salarios y otras cosas que suceden cuando uno, por ejemplo, mejora la negociación colectiva como estamos nosotros tratando de hacer.
Estamos convencidos de que la suma y resta es positiva porque al final, de la incertidumbre asociada a esa inversión, cuando uno mata la incertidumbre que debe asociar a la demanda, es mucho más importante que, por decir, tu salario aumenta un 20/15% que es lo que uno ve en la literatura comparada cuando existe una negociación colectiva más fuerte, por poner algún número, no digo que sea exactamente ese el número.
Entonces, creo que la clave, el gran desafío para nosotros y para nuestro programa económico, es lograr esa transición. Y esa transición requiere subir al mundo privado a ese barco. Y es un problema, insisto, absolutamente de corto plazo.
Eso en lo más sustantivo del fondo es lo que uno llamaría a la vieja usanza una política de coordinación público-privada. Pero a diferencia de este gran problema, entre comillas, que tenía la política industrial de que era cómo elegir los ganadores, que en aquel tiempo había que elegir la verdad, nosotros somos tomadores de tecnología de otros lugares y nuestro problema principal es que tenemos que hacer una adaptación.
Lo que yo creo que es muy importante es que el gobierno es el que tiene que ayudar a ese diálogo social, ojalá muy marcado por el argumento científico. Aquí no me refiero a científicos económicos, que yo creo que la economía no es tan ciencia como a uno le gustaría, sino a la ciencia de verdad. Y ciencia de verdad que nos dé un poco las restricciones y que nos diga cuánta agua va a caer en distintos lugares. Y también la discusión más político-estratégica que nos diga: “oye, vamos a poder vender en 20 años más palta a Europa?”. Yo creo que esa pregunta es razonable hacérsela hoy.»
Infraestructura en el programa económico
“En el tema de crecimiento, para nuestro programa económico es súper importante la infraestructura. Es súper importante para empezar toda la industria digital, es clave para lo que está sucediendo a futuro y Chile tiene cierto atraso en eso. Aquí, la electrificación es clave también, por ejemplo, cómo los autos eléctricos van a cargarse. Todo eso requiere mucha inversión.
Quiero resaltar algo positivo que se ha hecho hasta ahora en un par de gobiernos y tiene que ver con toda la transición que ha hecho Chile en términos energéticos. Eso hay que profundizarlo. Pero hay que aprovechar las ventajas que tiene Chile al respecto. Está el hidrógeno verde como una de las ventajas que tiene Chile en términos de poder generar una energía más limpia. Son oportunidades del contexto. Todas esas cosas tienen que estar sobre la mesa. Después, hay una cartera de inversiones que analizar en el minuto y ahí tiene que funcionar la institucionalidad.
Chile tiene un mal equilibrio, respecto de las inversiones en términos generales. Entre otras cosas, de ahí esto no lo van a compartir conmigo, pero, entre otras cosas, por dos razones. Primero, porque el Estado tiene un rol muy, muy, muy pasivo de sólo regular y no de acompañar, de empujar junto con los privados, de moverse en una dirección. Y eso es lo que se necesita en el corto plazo.
Y lo segundo, porque estamos muy trabados políticamente. Entonces, como todavía se hacen inversiones que no estimo necesariamente razonables en términos medioambientales, dada la crisis que estamos viviendo, la ciudadanía lo único que trata de hacer es parar esas inversiones y se hace en términos judiciales. Entonces, hay un montón de proyectos trabados judicialmente. En cambio, si logramos tener con mayor acuerdo respecto de en qué cosas realmente tenemos que invertir, que hay un montón de oportunidades de negocio en eso, nos vamos a poder mover en una dirección mucho más rápida sin tan siquiera necesitar tanto trabajo en términos socio ambientales.
Toda la gente lo dice, pero parece que es difícil hacerlo. Cuando uno ve otros países tienen estándares medioambientales más altos que Chile, pero resuelven las decisiones de inversión y todo el tema medioambiental más rápido y además con mayor participación social. Entonces, ¿cómo no nos vamos a poder mover en una dirección en la que tengamos más participación social de las comunidades, el estándar sea más alto, pero también los inversionistas sean mucho más rápidos. Aún más, yo creo que eso está en las recomendaciones del Consejo de Productividad. Hay algunas experiencias que se están discutiendo. Hay casos que mirar. Sin ser experto en la materia, soy un convencido de que estamos en un muy mal equilibrio. Y nos podemos mover a un equilibrio mejor, en la medida en que no existan estas desconfianzas de que no estamos todos empujando en la misma dirección, en que sea compatible en el fondo con los desafíos que pone la crisis climática”.
Sobre las grandes empresas y la participación de los trabajadores en los directorios
«Las grandes empresas tienen un rol a cierto nivel un poco insustituible en la economía. Si uno quiere innovación, por ejemplo, en general se da en las grandes empresas. Las grandes empresas son las que logran mayores niveles de productividad. Eso ayuda a que puedan pagar mejores salarios. Entonces, este movimiento que tiene que hacer el país hacia una hacia una economía distinta requiere de una participación importante de las grandes empresas. La gran empresa que existe hoy en Chile y grandes empresas que hay que traer a Chile para hacer esta transición ecológica que es clave para nuestra subsistencia, no sólo de Chile sino de la humanidad.
En general el problema, voy a hablar aquí desde un punto de vista más ideológico, el problema para el mundo de izquierda, del que yo soy parte, es que la gran empresa es una fuente de desigualdad de poder. No tengo tanto la preocupación que tiene más del mundo liberal respecto a la gran empresa, que también tiene sentido, que es como el tema de la libre competencia y cómo ese tipo, que por supuesto importa. Uno necesita mercados más competitivos. Pero yo no tengo problema que en algunas cosas reduzcamos la incertidumbre asociada la competencia. Por ejemplo, si queremos movernos muy rápido en la vacuna, claro que hay algo competencia, pero en el fondo uno le tuvo que asegurar a los grandes productores de vacunas una demanda. Entonces, por una parte, uno quiere competencia, pero por otro matar un poco la competencia. Cuando uno ve el buen funcionamiento de las economías, las economías asiáticas, el despegue de alguna economía europea, era una mezcla de competencia y también de cooperación, de articulación. De reducir niveles de incertidumbre.
Pero lo que sí nos preocupa desde el mundo de la izquierda, y yo creo que éste es un tema clave de futuro que debiera ser discutido en el mundo de la empresa, es que, como decía antes, la gran empresa es una fuente de desigualdad, de poder. O sea, grandes empresas pueden terminar siendo más importantes que los estados y a veces restringen la capacidad de definir democráticamente sus políticas. Entonces, estamos en un dilema, porque sabemos que ingenierilmente o económicamente la gran empresa es importante, porque es la clave para el desarrollo productivo de la economía y nosotros queremos empujar la productividad de la economía, pero al mismo tiempo es una fuente de desigualdad de poder, en un sentido amplio de la idea de poder, no sólo en un sentido de libre competencia como estaba señalando antes.
La pregunta que uno se haría es por qué, incluso los candidatos de derecha, todo el día hablan en la prensa sólo de las pymes y no hablan del resto. Eso no es sólo porque las pymes creen un valor per se, no sólo porque muchos de los empleos que se generan se generan en las pymes, es cierto y por tanto tiene un valor per se, sino también es porque la legitimidad social y política de la gran empresa es muy baja. La gente intuye este tema de justicia, que es más importante en el mundo más ideológico de izquierda del cual yo soy parte (yo cuando hablo ideológico nunca lo veo como algo peyorativo, como una visión de mundo coherente respecto a cómo uno piensa que hay que organizar la sociedad).
Nosotros creemos que esto se soluciona teniendo más diálogo social en la empresa, que las personas vean a la gran empresa como un espacio donde ellos también tiene algo que decir. Por eso en nuestro programa económico es importante la negociación colectiva y también que los trabajadores tengan algún nivel de participación en los directorios de las empresas. Esa es la forma en la que uno soluciona esta dificultad del contrato social al interior de la empresa.
Hay distintas formas de justificar esto, pero el tema de la codeterminación a cierto nivel es también una forma de darle viabilidad política en 50 en 100 años más a la gran empresa y al mismo tiempo es una forma de redistribución de poder que a nuestro juicio tiene un valor en sí mismo. Entonces, nosotros sabemos que si queremos empujar productivamente la economía necesitamos la gran empresa y al mismo tiempo tenemos resquemores con las desigualdades políticas que esta genera. Y tratamos de hacer una política coherente que se pueda mantener la gran empresa, que eso genere por cierto ganancias a sus accionistas, y al mismo tiempo que tenga participación un poco de la democracia, del ideal democrático básico».
Varios puntos del programa económico
Capitalización y gobierno corporativo de las nuevas empresas públicas
“De todas las preguntas que me enviaron para esta conversación, este tema es el que tenemos menos trabajado en nuestro programa económico, a mi juicio. Por tanto, puedo decir cosas más generales que las que dije en otros casos. Por ejemplo, Codelco funciona relativamente bien, cuando uno lo compara con otras empresas en general. Ahora Codelco tiene otra escala, tiene una inercia, hay una serie de cuestiones distintas. La pregunta sigue siendo pertinente, porque es distinto partir una empresa desde cero. Queda pendiente, es un tema importante.
De la capitalización eso un poco más simple. Incluso lo de la banca de desarrollo puede ayudar en esa dirección. Está el royalty. La capitalización del banco de desarrollo también sí lo hemos estudiado bien y allí lo que sucede algo bien simple. Lo que hacen las bancas de desarrollo de los otros países es que salen a pedir préstamos afuera. Eso es lo que se hace muchas veces y como la banca de desarrollo es un organismo público, en última instancia puede estar respaldada por el Estado y eso le hace acceder a fondos de forma muy barata, se les permite hacer ese arbitraje”.
Autonomía del Banco Central según programa económico
“Nuestros reparos principales están en el mandato no tanto en la nómina. Nosotros no queremos volver al Banco Central que existía antes. Es una cosa que no está en el programa. Aquí estoy contestando más como un economista de la probabilidad o del problema del Frente Amplio, más que como una de las personas que está a cargo del tema programático. Es un tema que se está discutiendo en la Convención Constitucional y nosotros de las cosas que se están discutiendo ahí no tenemos propuesta por decisión del sector.
Ahora, cuando uno ve las propuestas del mundo de nosotros en la Convención, para no hacerme el loco con la pregunta, diría que nadie está cuestionando la autonomía en un sentido amplio. Eso no está mal y se ha hecho un poquito una caricatura de eso. Yo creo que eso no está sobre la mesa.
No veo esto como una demanda y creo que a esta altura las personas valoran que exista un espacio que sea sólido en términos técnicos. El problema de fondo, y esto creo que es más difícil de cuadrar, es que es que a veces hay algunas políticas que a uno le gustaría discutir en términos más generales. Porque tiene que ver, entre otras cosas, con la estrategia de desarrollo y se termina definiendo a partir de más bien las preferencias políticas de las personas que están allí que por razones técnicas. Un ejemplo: ¿qué hacer con el tipo de cambio? Para el tipo cambio el Banco Central durante todos los 90 tenía una política de flotación sucia, una política un poquito más de estabilidad de precios, y después cambió. Cada vez que discuto esto con mis colegas que saben más del tema me argumentan que por qué se hizo en esa dirección. Pero yo les digo, mira, más allá de los argumentos que ustedes barajan, hay países que hacen nada y hay países que hacen. Tal vez la pregunta institucional es dónde se da ese debate. Ése no es un debate sólo técnico, si no que tiene que ver también con el diseño. Como uno tiene la cabeza de política industrial, tiene que ver si uno quiere defenderse, defender a cierto mundo privado para que pueda diversificar su matriz exportadora, por ejemplo.
Entonces es una discusión político-técnica y lo razonable para mí es que sucediera más a nivel de programas de gobierno y el Banco Central ejecutara esa política. Pero en términos de la política monetaria, protegernos de la inflación yo creo que es súper razonable. Que se mantengan altísimos niveles de autonomía y que se mantenga algo bien parecido a lo que existe en la actualidad”.
Primeras medidas tributarias del programa económico
“Una cosa que sí o sí debiera ser discutida el primer año es el cambio tributario, por lo menos una parte de él. La parte más grande tiene que ver con la evasión. Chile tiene un nivel de evasión de como 8% del PIB, eso es casi tres veces lo que se tiene en países desarrollados. Hay un montón de buenas prácticas y políticas que se saben en el mundo que funcionan y es el tipo de cosa que hay que hacer. Todos los estudios serios muestran que el 0,1% más rico de Chile tiene una tasa efectiva de impuesto incluso más baja que el percentil 20. O sea, tenemos un problema serio a través de la evasión. Eso hay que abordarlo”.
Consolidación fiscal
“Como enfrentaremos una situación tan compleja en términos macro, seguiremos teniendo déficit por un tiempo y la consolidación fiscal, que nosotros queremos hacer en nuestro programa económico, nos tomará tiempo.
La regla fiscal en Chile hace rato se perdió, nadie la logra, por distintas razones, más justificado ahora que lo que era antes. Queremos volver a tener una política fiscal sostenible en el largo plazo y esto implica tener un cierto equilibrio estructural.
La idea de superávit estructural probablemente pueda ser una exageración. Tener un equilibrio estructural es una cosa que compartimos y por eso cada una de las políticas más grandes, por ejemplo, pensiones, tiene una contraparte en impuestos. Insisto en la cantidad de dudas de la derecha. Ellos siempre nos dicen “vamos a financiar los derechos sociales con crecimiento” y todo el mundo sabe que uno necesita dos cosas: necesita crecimiento y necesita cambios tributarios. Para hacer esas cosas, eso es lo que cualquier persona seria haría. Entonces, lo fiscal tiene que estar, es lo que te permite financiar los derechos sociales y es lo que permite hacer una consolidación fiscal razonable en el mediano plazo. La deuda va a seguir subiendo probablemente por un tiempo, pero en algún momento hay que pararla. Chile tiene una deuda todavía baja. Tal vez el tope de 50% es como un tope más psicológico que uno debiera cuidar. Pero lo importante es que exista un plan que te diga “mira nosotros sabemos que de aquí a cuatro años esto va a parar, porque dadas estas reformas que estamos haciendo y las obligaciones que tenemos como país, sabemos que las cuentas fiscales van a cuadrar en algún minuto”. Y para que esa discusión sea creíble, la discusión fiscal y tributaria tiene que ser algo al comienzo”.
Primeras reformas del programa económico
“Todo este giro medioambiental frente a la crisis climática que es más bien un rol eventualmente del Ministerio de Economía, del Ministerio de Medio Ambiente, del Ministerio de Ciencias, también tiene que ser desde el comienzo.
Y además de eso, yo creo que nosotros vamos a tener que elegir una o dos reformas de las grandes que tenemos en nuestro programa económico para hacer al principio.
¿Cuáles son ésas? Salud puede ser una cosa que uno trate de hacer al principio. Las reformas que tienen que ver con derechos laborales también puede ser de las que vayan al principio. Puede tener temas constitucionales, entonces hay que esperar, tenemos que ver eso, pero con un equipo más de abogadas y abogados discutiendo ese tipo de cosas para saber.
Pensiones es algo que uno tiene que partir la discusión al principio. Como queremos hacer un diálogo social probablemente el proyecto no se mande al principio, pero un proyecto que no debiera pasar del primer año. Y ahí entra la técnica legislativa de si uno, por ejemplo, hace al tiro lo no contributivo o lo mete en el paquete con lo otro.
La tributaria es algo que uno tiene que hacer al principio, porque ordena todo el debate”.
